打造金融都江堰旨在平台型政府信用建设

新书发布会后，荣邦瑞明又以“打造金融都江堰”为题举办了第二场沙龙，来探讨金融都江堰与政企合作的关系。参与沙龙的嘉宾有滕州市高铁新区管委会主任马冀先生、北京嘉富诚股权投资基金管理有限公司渤海金石股权投资基金合伙人孟永超先生、中铁四局集团安徽投资建设有限公司吴新荣先生以及沙龙组织者荣邦瑞明城市中国研究院李伟先生。

首先李伟先生对“金融都江堰”做了总体概述。

当北京市政府邀请我们参加中欧城市博览会时，我们感到很荣幸。借助这样一个平台，我们希望能把很多理念真正传播出去，这也是思考这个主题的出发点。

我们想讲一个故事，是一个信用的故事。我在这几十年的人生和社会经验中感觉到，国人的信用每况愈下，社会的信用状况也是。老百姓不讲信用，企业不讲信用，政府也不讲信用。这种不讲信用带来的后果是非常严重的。

我记得看到一个报告，说20年以后中国可能成为世界最贫穷的国家。这个报告可能有它的视角，但从我的角度来看，如果中国这种信用滑坡，没有底限的进行下去，如果不成为最贫穷的国家是对不起上帝的。所以在这个场合讲信用，是希望真正能够唤起全民的信用。

我们是城镇化的主题，讲信用怎么讲？现在大家把中国这三十年的发展，转变到西方发达的资本主义社会形态，好像只有发达的资本主义国家的东西才值得借鉴，我觉得不对，这个观点是非常错误的。

中国有没有值得我们新型城镇化可以借鉴的东西？这就是我们的研究课题，过程中我和国学界一个非常有名的老师交流，他给了我一个提法，说想想都江堰，都江堰是不是中国历史上最值得讲的一个信用故事，这件事情本身对我启发非常大。我们讲信用的故事，就是要讲金融怎么能够真正服务好经济，服务好城市，都江堰是一个最好的主题。

第一产业作为主导产业的社会，水是最重要的，老百姓靠天吃饭，靠水吃饭。所以管理好水，利用好水，这是都江堰最本质的精髓。都江堰真正利用好了水有利的一面，规避掉有害的一面，造就了天府之国。它几千年不倒，确实值得借鉴研究。我们不敢指望中国城镇几千年不倒，但持续几百年不倒总可以吧。

现在我国城市所建的楼房三十年，物理生命有的已经结束了，从经济性和实用性，以及老百姓居住意愿，一些楼房二十年就结束了，有的甚至十年就退出了历史舞台。这是中国的现状。

我希望中国的城市至少变成几百年城市，这样才有意义。我们的道路今天建明天就开始拆，有些有管道排水，另外一些还没有排水。我希望大家深入研究一下具有中国特色的，经历了几千年的工程作为参考。

中国传统是一产为主导的社会，我们进入二产和三产主导的社会，这是城市未来发展的特点。在这样一个社会中，什么东西是最重要的，就是水。我们认为金融就是城市的水，相当于一产的水。我们分析一产的水，和二、三产业中的水都有共同的特点，从金融角度说第一是驱利性，第二是获利性，第三是生命性。中国传统文化中水和货币本身也是同样一个属性。我们研究城市时，需要管理好城市的信用，管理好货币，树立好城市的观念，都江堰就有了参考价值，能不能借助研究货币的管理，打造二、三产的千年工程，由此“金融都江堰”或者说城市都江堰这个主题就呼之欲出了，这就是我们策划的创意，把金融都江堰作为这次中欧城市博览会我们的核心思想和想法。

城市中国沙龙请李总针对本期沙龙撰写了几个关键词，针对嘉宾最感兴趣的词来开展对话，关键词一是平台型政府，二是信用，三是城市营销，四是投融资管理，五是契约精神，六是规划土地管理，七是城市消费者。

孟永超：我选平台型政府。

马冀：我选平台型政府和城市建设谈一下我们在工作中的想法。

吴新荣：我选信用吧。

首先，孟总从一个社会投资人或金融工作者角度阐述了对“平台型政府”的理解。

孟永超：这个话题我是抢了马主任的命题。历史上我们认为城市建设，都应该在政府主导下进行，如果在平台型政府的情况下，我们公司就可以深入参与进去了，这是一个很好的概念，也是当今社会政府的方向。

李伟：这次三中全会开完了，有一个重要的概念，政府治理能力体系的建设和治理的现代化，您怎么理解这两者之间的关系？

孟永超：当今的城市远比古代要复杂得多，当前新型城镇化建设需要各方面的力量，利用金融来助推城市建设，让金融的水流入城市的方方面面，包括绿化、空气、暖气等等方方面面，这是一个很好的概念。

李伟：打造平台型政府，作为管理者，您觉得应该做哪些转变？我在读三中全会报告时有一个感觉，从治理型政府治理能力现代化的角度来说，我个人理解是不是地方政府希望管理城市，如果在治理城市的时候，真正发挥其他社会组织、企业的作用，这是不是真正能使政府做好转型，做好平台型政府最关键的东西？

现在城市规划都希望有一个展示，展示的过程中也会根据多方意见修改。各种力量怎么参与到城市管理发展运营中来，这是不是平台型政府应有的含义？可不可以理解成政府搭建一个很好的平台，各种社会组织，各种企业，老百姓，都能参与到城市的管理中来？

孟永超：应该可以，当前转化政府管理职能非常重要，如果政府转变理念，让各种投资渠道，各种组织，各种单位来一起参与，这是最好的。

马主任站在新区领导角度，围绕做好平台型政府，真正把大家吸引到高铁新区来，建设千年不倒城市，就一些具体想法为金融都江堰做了解读。

马冀：我也很关注平台型政府这个核心概念，因为平台型政府这个概念和理念，最近几年在政府层面是在积极推进的。同时平台型政府的打造，也是地方各级政府在中央政府的推动下，转变政府工作职能，转变政府角色的发展方向。

要打造平台型政府，地方政府的领导者、规划者和发展者就要变成和企业共赢共发展的这么一个角色，这里有很多具体的想法，或者自己的一些概念。在平台型政府打造过程中，它是互利的，不管是政府还是企业，大家都共同关注几个环节，尤其我们基层政府特别关注第一个环节，就是要担当。因为我们政府是为了城市发展的政府，是为农村发展保障的政府，是一个社会发展的政府主导者，在这个过程中，企业共同发展的概念，政府由过去的主导，领导，改变自己的职责和角色，他的担当是一个国家一个民族的复兴，国家和民族未来文化的助推和发展。在这个过程中，不光是政府有担当，企业也要承担社会发展的责任和职能，共同理解政府的职能，才能坐在一个平台上，把平台型政府打造好，建立一个合作共赢的平台。

第二个观念，刚才李总讲到信用，信用是一个固化的概念，某种意义上讲是一个属性。信任体现的是一个互动的概念。政府打造平台时，要放下身段，要和企业成为一个共同体，大家共同为城市的发展如何规划，如何谋划，如何策划，如何进行建造，如何为市民提供服务，在合作过程中，首先要把信用放到一个平台上，政府要信任企业。同样对于企业，不能是一个纯市场化的企业，也不能是一个政府领导下，尽情发展做大做强单纯的企业，企业要和政府共同担当，和政府一起把政府不能做的做好。大家同呼吸共命运，这才是政企合作的重点。

第三平台型政府打造是一个过程，在这个过程中政府在不断的转变自己的职责和职能，政府和企业互动也要包容，我们政府不可能包办一切，也不可能把所有的城市消费者的问题都包办。过程中大家要包容各自的瑕疵，这样才能把平台型政府打造好。

第四就是效率问题，我们地面的工程比较多，地下的问题考虑比较少。我们在城市发展过程中有很多的问题。我们不可能要求一届政府把几十年的工作，在这一届当中都做完，他也没有这种能力，没有时间。但市民有期待，城市的消费者有期待，这个期待是时间点，政府在提供服务的过程中，要尽可能的把职能发挥好，但不可能都管好。因此就对企业也要有个要求，你要短平快，你要有诚信，规范建设过程中每个环节都要使城市消费者满意，就有了效率的要求。如果我们政府和企业都做到了，我相信城市消费者一定会对城市发展和经营的都江堰非常满意的。

李伟：其实马主任当过乡镇的镇长，党委书记，当过建设局局长，所以经验非常丰富。马主任希望我把信用修改叫信任。说到信任和信用的关系，信任是信用的基础，一个社会的发展，更多是经济的发展，所以人们把目光和视角都放到经济性上了。

西方学界有一个理念，叫嵌入性，经济系统已经嵌入到社会系统中来了。中国经济发展到今天，改革开放到今天，嵌入性问题会成为主要矛盾，这就是信用和信任之间关系的不存在，这是根本问题。

现在地方政府和企业，和百姓之间的信任，已经到了不可调和的程度，政府不得不做老百姓希望我做的事情，但是老百姓又说政府是短期行为。老百姓希望政府干出来的事情，今天干的事情明天一定要见效，这是老百姓的心理预期，政府也不得不去按照这样一种心理预期来做。这也是为了求得一种信任。但这种信任下，有更高水平的人说，你应该考虑长远，实际上社会结构中存在各种各样的群体，对政府是有不同要求的。但我们看起来比较长远的专家水准上，站在道德的制高点上看政府，说政府急功近利或者对老百姓不负责任的人，实际上并没看到政府是真真正正考虑大多数老百姓做事情的。这是我对马主任观点一个浅显的总结。

接下来，中铁四局吴总作为投资人，就与地方政府的合作，以及对地方政府、自己和城市消费者信用的期待，深入探讨了对“信用”的看法。

吴新荣：我是来自于最基层的投资者，建设者，所以就谈一点浅显的认识。

我个人理解信用，包括个人的信用，包括企事业单位的信用，包括社会团体的信用，还包括政府的信用等等。社会的发展是需要行为，是需要做法，需要感觉来实现的，好的理念和思想就是一个规则，这个规则就是信用。因此我感觉到信用非常重要。

因为我们的相关方很多，政府投资，土地开发也好，工程承包也好，和政府打交道比较多，当然相关方也很多，我就感觉到信用非常重要。没信用会让我们很累，我在国外待了十多年，老外很简单，我们中国人很复杂，讲得确实有道理。我们甚至有人说老外傻乎乎的，我们中国人很聪明，这句话有表扬的含义，也有自我批评的含义。我有时候分析为什么这样，老外说一是一，说二是二，很简单。我们中国人，我们某些人，某些时候把自己看得很聪明，很简单搞得很复杂，某种意义上也有不信用的含义。政府和企业有时候也有这种情况，政府老想把自己的权利放大，无限的放大，把我们的义务和责任尽量的缩小，越小越好，某种程度上是不讲信用的。

我们投资的项目，有的项目已经做成了，有的正在实施，有的是将来实施。我们过去投资一个项目，政府讲得非常好，合作约定也非常好，实施的时候也还可以，但是到了回款的时候，时间可能比较长，政府换届，领导换人，能拖就拖，他也不说不还，就说那是上届政府的事情，现在不一样了，导致回款很难。我们做投资的时候，我肯定先要付出，但也要回报。

第二，我投出的钱怎么能够安全的回来，就想到一个担保的问题，其实担保也是个信用问题，如果大家都讲信用的话就不需要担保了。但我们在政府投资的时候，往往是几个亿，十几个亿，甚至几十个亿，这时候我们觉得信用就越发重要了。

地方政府希望企业多花钱，但一谈到回款，他就说你还信不过政府嘛。我们建一个项目时，可能是一年，两年，三年，建完以后又要竣工验收、审计，手续办完可能要两年多。可跟我谈的政府领导，也许一年半年提拔了，高升了，下届政府就可能说上届政府有问题，现在的事情又变成了过去事情的延续了。因此我们和政府谈项目时，在基本回报满足的条件下，优先考虑信用的问题。一般政府需要投资，我们希望有银行或担保公司担保。

信用问题非很可能影响到我们企业和政府投资的推进。

在过程当中，没有信用将影响到以后项目的进度和质量等等。信用问题小到个人，大到社会，到企业和政府的合作，都是非常关键的。

李伟：您阐述了对信用的理解，是看得见摸得着的信用。这里重点提到了关于契约的问题，契约精神。我在《政企合作》这本书里也强调了契约精神，企业的契约精神，政府的契约精神。

吴新荣：契约非常重要，不讲契约的话工程就没法实施。我作为投资方在做项目的时候，采购钢材、水泥、木材有一个合同，一般违约责任最多是20%，100万违约就20万块钱。当物价上涨超过20%的时候，他宁愿违约。为什么会有大量的官司，法院很忙，律师很忙，这就是一个信用问题。但我也不知道怎么解决。

李伟：一个城市信用出现问题在招商引资上是非常正常的，尤其是在执行过程中，当一个企业家在一个城市发现城市不守信用时，很可能会进一步影响到这个区域的招商引资，乃至经济发展。所以信用是非常重要的。

四位嘉宾代表了我们城市发展四股重要力量。大家在选择未来最关键点的时候，关键词代表了最直接的基本的判断，大家选择的平台型政府和信用这两个关键词，我们都希望政府能做得更好，也代表了大家对政府的期望，期望我们城市有非常好的领导者，希望政府能够发挥作用，希望有一个好的发展环境。这两个关键词是非常有代表性的。

在中欧城市博览会期间，荣邦瑞明还发起三次小型沙龙，与到场嘉宾畅谈，就城镇化相关问题展开讨论。

第一场小型沙龙：

时间：2013年11月21日（下午）

到场嘉宾：君泽君律师事务所的合伙人颜俊先生

荣邦瑞明总经理、沙龙主持人陈民先生首先向颜俊先生介绍金融都江堰的理念，请颜俊先生留下未来城市发展的几个关键词，并作出相关陈述。颜俊先生给出的三个关键词是制度、土地、公共治理。

颜俊：中国的行政实际上是非常大的影响制度变革，深化改革是制度的改革。改革进入到一个新的阶段，这是非常系统的制度变革。这样一种变革的制度，是经济和社会的发展转轨，这是必然的结果。

土地是城镇化的基础，所以跟土地有关的，包括土地制度本身的变革，以及土地的规划和开发利用，以及和土地相关的生态环境保护，资源的利用，都是非常重要的。

最后是公共治理，在城镇化的过程中，政府怎么调整自己的角色，政府的决策还留在以往的计划经济时代，或后计划经济时代是不行的，是要真正适应市场经济，进入到一个市场经济时代政府的角色。所以我觉得最重要的三个关键词就是制度、土地和公共制度。

主持人：您本身的专业是法律专业，制度和法律到底是什么关系？

颜俊：制度比法律的范围要大，因为制度的定义，大家都是接受制度和绝对制度的定义，它的范围包括正式的制度，也包括一些非正式的制度，也包括在正式制度和非正式制度之间的问题。对于中国这样一个国家来讲，在法律以外，最深入的影响整个社会的，还有政府的政策、规章，是正式的制度，但是还没有上升到法律的层面。

主持人：在制度的大范畴里面，是应该用正式带动非正式的，还是用非正式的带动正式的法律去变革？

颜俊：这涉及到的是制度的发生和变革，它是从上而下，还是从下而上的问题。中国的制度变革应该两方面结合，所以三中全会对这个已经做了表述。如果单纯只是依靠顶层设计，那也是危险的，因为顶层设计毕竟是有局限的，只是一部分人参与。全社会和民间的对话，民主决策和科学的决策还是远远不够的。

主持人：您的第二个关键词是土地，第一从实体上，它不是一个城市发展的核心载体。第二，您阐述的土地，土地和制度的融合，才促使了土地成为城市最核心的要素。

现在大家似乎把所有的焦点都放在土地的入市上，您怎么看待这个问题？这对城镇化有什么影响和冲击？您怎么看这个问题？

颜俊：中国的土地制度，应该建立起很大的改革。因为中国现有的土地制度，既谈不上有顶层设计，也没有遵循历史的法律制度，也没有很好的吸收国际上的惯例。所以中国土地制度的形成，其实是一时的误会造成的。

这样一个土地制度，其实很大程度上是房地产市场带来的压力问题。土地作为关键词，首先是土地制度的日益变革。但是土地的利用，土地作为城镇化的核心所在，没有价值的土地在城镇化里也没有关系。和城镇化进程相关的，还是进入到城市，或者整个的区域，可以被利用的土地。土地分集体和国有，大家焦点是在国有土地的入市，它会采用什么方式来进行，国有土地入市的限制，管制会怎么做？原来的征地制度的改革该怎么做？这些方面很多政策还不明朗。所以我们也在密切的关注土地制度的变化。

另外对一些开发区域他们承担着生态的贡献，对资源的利用，尤其是环境资源的利用，怎么建立制度，这都是很重要的部分。

主持人：现在土地是非常综合的载体。公共治理也是三中全会讨论得比较热的一个话题。社会管理，城市管理，政府的行政体制改革，很少提治理这个词，这次治理的理念，表明了政府的决策转变，您觉得治理意味着什么样的思想和味道？

颜俊：治理和管理是不一样的，管理是单项的，自上而下的，它建立在一种权威之上。其实治理是多元的，多项的。在治理的单元之下，这是比较现代的一种国家治理模式的变化。中国政府的治理模式，从集权的，专政的，到权威的，发展到现在这么复杂的社会的建设，这么大的经济体，原来的模式肯定是不适应的，就要转入现代治理的模式。中央和地方政府，政府和企业，还有公民个人，多个利益相关的主体，参与到这个治理过程中间，形成社会或社区自己的共识，形成这样的一种多元的和多类型的治理模式，这样的社会才能够和谐。要不然所有的东西都压在政府身上，政府的压力会越来越大。我们原来在经济领域否定了计划经济，现在提出来国家治理的转变，某种意义上是在社会的领域，否定了原来的中央集权计划经济的模式，要转变成现在的国家治理。

主持人：市场经济是从经济上否定了原来的计划经济，治理是从行政管理上，开拓了一个新的视角。这对我们做工作启发特别大。未来政府应该做平台型政府，从治理角度，他也应该能接纳社会各种的观点，确定地方政府的发展方向。

颜俊：其实这些年来我很大的精力都在关注公共政策。我们扮演两个角色，一个角色是政府制度的创新，模式的设计，架构的设计，扮演这样一个设计者的角色。

另外一个角色，我们在帮助企业和政府之间形成合作关系的时候，把各类相关机构的研究成果，包括投融资的研究成果，包括规划设计，财务分析测算的结果，市场研究机构对于市场的规划或者定位，还有投资双方，政府和企业各自的商业目标，这些利益相关方做的东西，经过集成在政府的一份整体合同中。我们某种意义上，我们扮演一个集成商的角色。我们把政府公共政策的研究，制度的研究，和后面专业综合集成的合在一起，这才是我们应有的角色。

主持人：我们未来讲公共秩序，还需要社会公共平台，公共组织的发育，对我们社会进步是非常重要的。在专业律师领域，已经从专业服务，向兼有公共组织，治理社会发展的职能转型了。这是时代的变革，它需要一种自发的，自觉的，自下而上的，从实践层面出发的一种探索，这是一个特别好的例子。

第二场小型沙龙

时间：2013年11月22日（上午）

到场嘉宾：北京大学工商学院物流管理系侯汉坡教授

荣邦瑞明董事长李伟先生首先请侯教授介绍了他的两本著作，一本是《城市崛起》，一本是《不依赖于增长的治理》。

侯汉坡：我的一本书叫《城市的崛起》，中国在城市的大话题下，其实我们关注的时间很短，相关的专家，相关的学者，以及相关的人士对这个领域了解相对少一点，那么中国有没有在一天成立这样一个学科，就叫城市系统学，这是我的一个想法。

与此同时，我把城市系统学学科的发展，和我们中国城镇化的命运试图做一些研究。这是我这第一本书的初衷。从美国的危机到欧债危机，再到中国经济上行的压力，让我感觉中国有一些问题，有一些麻烦，甚至有更大的危机。如果经济稍微慢一点会怎么样？有没有一种方式，可以我们换一种视角来探讨问题。

既然做研究的，就要敢于思考，敢于设想，如果经济不增长了，我们是不是就活不下去？就像我们在高速公路上开车，好160是很危险的，降到90也是符合高速公路的行驶规则，不代表经济的下滑就是灾难，而是重新的认知，重新的思考，一种理性的回归。

李伟：谢谢侯教授。他写的《城市的崛起》我早就买了，放在案头上好长时间。侯教授的理想我是很认同的，钱学森先生倡导的系统科学理论如果要是落实到城市这个层面，形成城市系统学，这个非常好，应该是我们共同努力做的事情，探索城市的规律，按照系统学这样一个哲学的高度，升华出科学的光华。

最近这本《不依赖于增长的治理》我还没有看到，但是听侯教授的介绍，我非常有兴趣。目前看来，我们国家其实已经给经济增长打了预防针，到2020年平均下来保持7%的增长率，能够完成经济发展，或者国家达到全面建设小康这么一个目标。实际上这背后一定会发现，我们起点还是很高的，由10%，9%，一点点过来的。我预计到2020年的时候，增长率差不多到6%左右，到2020年能实现全面建设小康这个目标。所以我觉得整体是一直下降的趋势。在这样一个预期下，确实引发了很多的思考。经济下降这样一种状态，我们中国经济会怎么样？一直下降到零甚至负数，就是增长率是负的。现在侯教授探索的实际上是找一个基本点，就是零增长的状态下我们怎么做？是不是经济还是可以持续的发展下去？探索一种极端情况，这种状态如果我能描述清楚的话，这对未来，各个城市政府也好，国家也好，思考问题就等于是找到了一个参照系，在零增长的时候，城市是否照样可以运转下去。

这本书的书名也非常有意思，《不依赖于增长下的治理》，三中全会提出政府改革核心的东西，就是治理能力的现代化，治理体系建设。您能不能这个主题讲一下十八届三中全会的治理和您讲的治理有什么关系？

侯汉坡：谢谢李院长。首先不敢说对这么大的一个决定有什么样的点评，只是一些理解，有这样一个机会来聊聊这个话题，确实很有意思。

从三个角度来聊一聊，首先谈一下对增长的看法。对于增长而言，我们全球的增长率，因为社会越成熟增长率越低。有一年德国的经过增长率只有0.3%，但是并不代表德国不是一个富足的国家，因为越成熟的社会，越稳定，相对而言各方面相互之间已经磨合得很好，没有太大的变化，这是相对处在比较稳态的情况下。

其二，不得不说的一个话题，这些年我们增长率很高，但是我们绝对增长量不高。我们看起来很快，但是快就带来一个问题，人容易走神，人容易发楞。人骑自行车骑慢了比骑快了要难，就像打太极拳一样，打快很容易，打慢了很难，因为真的要求要聚精会神，要专注，只有慢才能让人真正专注。

我们所有人都认定一个话题，我们这两年大家都有点浮，有点燥，如果我们还是很快的话，我们就没有办法，快了自然就会出现问题，只有慢才相对削弱这些问题的出现。

关于治理这个话题特别好，我是学系统工程的，管理和治理有一个很大的不同，就在于认识问题的视角。就像中医和西医的关系，西医叫卫生学，中医叫养生，中医叫排毒，西医叫消毒，治理和管理的出发点是不一样的。当治理的时候我们首先要理解，我们要全新的感知它，治就像大禹治水，它是要和水能够形成一体，大家形成一个大的系统，而且相得益彰。我们中国人一直讲天人合一，以后有治所以才有理，这个理应该是梳理、优化，而不是应对处理的模式。我认为这是一个新的治国理念的提升，也是一种治国理念的回归，我觉得是这样的看法。

李伟：您提得非常好，站在系统科学的角度来看，治理和管理可不可以这么理解，管理是一个系统有一个非常强的主导力量，也许它就在系统外，或者系统里有一个非常强的主导力量，这是我们传统的国家的管理的概念。新的治理概念，实际上是在系统里面，跟系统是融为一体的，天人合一的，大家形成治理的共同体。我的企业家，老百姓，政府，大家一起来管理自身的系统，是不是可以这样理解？

侯汉坡：我是这样来看的，我觉得从系统的角度考虑，它应该站在更高的层面上，来审视我们的组成部分，没有办法一定要分出主次，没有一定说是对，或者一定是错的。当一个指标单一化的时候就带来这个问题，系统学始终坚持的是一个非线性的，多元的，多维度的，多目标的，很难一个指标考察它，这是治理背后我自己的一些看法。

李伟：我们国家出台政策的时候，如果按照这样的理念出台，治理能力现代化，我对中国的经济发展是非常充满期待的。现在我们国家民怨还是很重的，你是管理者，我是被管理者，你管得不好，被管理者就会把所有的怨气都通向管理者，这就是管理者和被管理者之间的对立关系。如果变成一个治理系统的话，实际上无所谓民怨，本身老百姓就是治理主体之一，你社会组织就是治理主体之一，你怨谁呢，大家寻求的是怎么改进我的系统优化，这时候就不会出现民怨了，不会出现对立问题，因为现在是二元世界，是管理者和被管理者之间的关系，一定会出现对立，如果不出现二元，这个社会就是和谐的社会，是不是可以这么解读一下？

侯汉坡：李老师站得更高，看得更深，谈得更透。从这个角度来讲，我觉得这是一个理想，从中国的现实角度来讲，主席以前讲过一个观点，什么叫人民内部化，我们对内部这个词，从系统的角度看还有新意，当我们把国家看成一个大的系统的时候，大家作为系统每个部分都是不可或缺的时候，我觉得他的看法就变了，改变首先是从认识开始，这是其一；第二，从社会现象来讲看效果，咱们国家这么多年和周边的国家，没有一寸的土地纠纷，但是大量的土地纠纷都是产生在内部。

我觉得背后还有一点可以拿出来探讨的，就是我们怎么样来看待我们今天的城市，看待我们今天的社会。我们今天的社会和今天的城市，注定是复杂的，既然复杂，当我们说这个方式不对的时候，其实我们已经不知道哪块是对的或者是错的，这时候应该冷静一点，去看看到底我们应该怎么认识这个问题，从这个角度出发。我们应该有一种复杂的系统观，我们这个社会确实变得很复杂了，这是一个事实。我还用原来的方式看待和处理问题的时候，这个问题就是不言而喻了，治理就很难往下走。

李伟：说得非常好，刚才您说的站在一个角度，您谈这个话的时候中我就在想，我们过去的管理是机械式的管理，我们把一个城市或是一个区域，当作是一个我们外部的东西，就像我们在管理一个机器一样，我们觉得跟它老是割裂的，彼此排斥，跟它不是一起的，我们有这个认识。没错，这就产生了矛盾和对立。如果管理者把被管理的系统，当作一个机械系统，这个机器是我控制的，这时候对立必然产生了。你把它当作一个机器的时候，实际上你在用封闭系统的观念在考虑问题，但是现在我们管理的系统是一个开放式的系统，你是系统中的一个角色，所以治理和管理就产生了差异。这就是我们努力的方向是吗？

侯汉坡：对，李院长的解读比我说得更精彩。系统还有另外一个特质，它更具有包容性。我们现在对于相互之间的融合，和相互之间的支撑，从产业到城市，到人们生活，到社区，都存在这样的感受，尤其是在整个城市建设中，我们方方面面的知识其实是比较零碎的，我们专业性越强，可能意味着在某个领域越深，这种相互之间的衔接、包容、融合性很重要。再一个对我们做研究的人员来讲，相互之间的学科也应该互动衔接，更加体现包容性。    

李伟：一个系统它其实本身是一个有机的东西，但是现在这些年，因为我们不断的学习西方的科学体系，尤其工程技术体系，基本上也都属于西方的工程技术体系移植过来的。专业特点决定了什么，一个是对各个系统都是割裂的，系统经常是一个体系自身发育非常大，而其他的体系发育非常薄弱，看起来我这个企业是做大做强了，做得非常好，但实际上整个技术是不完备的。侯教授强调的是方方面面，应该按照一个城市，或者一个产业集群，自身所应该具有的有机性来进行发展的，互相关照着一下周边的情况，使之形成一个有机的城市群，产业群，使这个系统大家互相协调生长。这也就是我们金融都江堰这样一个想法，希望城市真正能按照一种系统的思想来发展。无论什么时候，农业都是很重要的。这就是都江堰所形成的一套区域发展体系，使得这个区域能够生发起来，它在中国历史上就是相当于一个大仓库。我想是不是跟这个有关系？

侯汉坡：水离万物而不争，这是更高层次的。像刚才李老师谈到的设想，这种考虑，其实也引发了我的一个看法，我们今天对很多事物能静下心来的时候，可以对很多事物重新的，认真的思考一下。

我自己有几个看法，第一，当前社会对于我们系统观的认知我认为是比较淡漠的，回首以前，我们之所以在那个年代就把两弹一星做出来是有原因的，钱学森先生回国，建立了系统工程这样一个体系，它是有绝对的价值的，这个价值不仅仅在我们所谓的工程领域、机械领域。我们的火箭上天是一个系统工程，到今天全球能够发射火箭的也就那么几个国家，日本到现在在这个问题上都没有突破，每个零部件都很好，但是放在一起就不行，这就是他们现实的问题。

我们虽然也有过发射不成功，甚至有问题的时候，但是我们这么多年没有大的灾难出现，那说明我们在这方面很成功，包括其他的领域，像飞机领域，这是几百万的零件，它本身就是一个庞大的系统。我们很有必要把这个思想、思路，跟我们社会进行衔接，跟我们整个产业进行衔接。

我们很多情况是因为情况不明，再加上一些不恰当的做法造成的。其实系统观对于我们现代社会建立一种良性的价值观，我认为是有非常大的支撑作用，这是我个人的看法。

围绕这样的系统观，我们再来看今天的政治格局，社会格局，城市格局，区域格局的时候，我们认为不敢说它一定能起到多大的作用，至少它给我们开辟了一种新的视野，如果用得好，也能够成为我们新的认识问题的方法，何况这个方法一直都在，只是我们这些年相对而言被西方的观点带歪了。系统工程是钱老融合中西方的文化共同融合之后诞生的，他有非常多的中国的核心理念，比如我们对道的理解，也有很多现代的知识，西方的先进的科学知识融合在一起。我是这样看系统观，系统学，系统工程。

李伟：认识非常的有高度，受益非常大。感谢侯老师给我们提升了很多的认识。三中全会前后有了一个概念，叫顶层设计和摸着石头过河相结合。摸着石头过河是我们前30年改革的基本思路，这些年好多人都在谈顶层设计，顶层设计据我所知也是搞系统工程，系统科学的人所推动的基本思想，意思是从整体上要有些系统设计，所以有了顶层设计的概念。关于顶层设计和摸着石头过河相结合，请您谈一下，未来从执政理念上，从做法上，会有什么变化？

侯汉坡：这个话题展开了可以有很多。首先来讲，中国有一句话叫三十年河东，三十年河西，这句话流传了很多年。我那天一联想，真差不多。1919年，我们有一次重要的运动叫五四运动，我们现在每年还过青年节。09年是中国人第一次感受到什么叫经济危机，我们08年刚刚有点苗头就按住了，到09年之后，我们开始出现一些问题，真正认识到什么叫经济危机，什么叫三架马车有了问题，消费还没起来等等问题。从这个角度来讲也表明了一个话题，说明我们因为外界环境而变化，再加上我们本身30年的积累，以及我们国内外形势的风起云涌，我们开始要进行一些反思，这是首先的切入点。

摸着石头过河最早是小平同志提出的，但是这种环境，在之前也有过一些声音，比如说不能因为摸石头而忘了过河，忘了我们要干什么，也有说要过河得一块石头一块石头的放，在河里面摸着石头的意思是指我们希望能够踩稳，不要出问题，不要滑倒。当我们摸到石头的时候，它很稳，不错，但是不往前走就出问题了。当我们往前走的时候我发现，我不知道该怎么走，下一块石头找不到了，我觉得是这样的。

总理谈到利益集团的问题，能够公开提出这个问题，这也是一个非常好的，非常正面的情况。

我们驾驭这么大的国家，我们走到今天，做到全世界第二的时候，我觉得我们可能在很多方面还没有准备好。比如说我怎么样做到一个世界的大国，你应该怎么看问题，应该怎么做事情，我认为这是问题。对待这样一个阶段，我们已经走过3个30年，我们进入第四个30年的时候，开局就意味着我们未来20年，甚至更长时间，甚至两三代人命运的时候，我们真的要慎重，我们确实要小心翼翼一些，因为这不是儿戏的事情，它是关系到十亿人的福祉问题。这些问题都凑在一起，就是顶层设计的问题。它和摸着石头过河的关系，我认为是四个字，因缘际会，政府到了这个时候，顺势而为，应该这样。我们到09的时候，60年了，按照中国的文化来讲，60年是一个甲子，是一个轮回，有些时候，有些环境来讲，它可以给我们一些启示，给我们一些遐想，甚至一些展望。

李伟：所以大家把这届三中全会有点和78年的三中全会相比觉得差不多，中国的改革到现在为止应该重新进行改革了，改革的春天可能就是老百姓的期望。您对这个有什么期望没有？

侯汉坡：对这次三中全会的报告，我认为是95分，我自己还是花了很多的时间，我觉得读了二三十遍遍还是有的，从自己的角度还有些判断，有些认知。打这么高的分。我看见了几个关键词，第一个关键词是智慧；第二个关键词我看到从容，不紧张，不躁，不急，看起来说的是简单的东西，但是简单的话里都有大道理，大道理背后就是一种智慧，智慧落实到文字上，就感觉到文字扑面而来的是一种从容。第三个关键词就是我们对未来的使命。我就从这三个关键词谈一下自己的看法。

智慧本身而言，中国人有一个词语叫急中生智，我们现在能够花上三年，四年的时间，来判断一个事物的时候，它才能真正有智慧；而我们酝酿，沟通，协调，展望，我们方方面面征求意见，代表了整个团队的智慧，这里有很多我们对未来的期许。毕竟我们走过的路，我们经历过的时间是有限的，很多的时候时间不到，很多问题是解决不了的。当一个国家的高层能有一个从容的心态，也就是让大家能安心。大家突然一下觉得心安了，心定了，没必要，没什么事着急的。我觉得这是一种从容，这是一种感受，而这种感受就像桩子一样钉在这里。

我们觉得未来10年，20年，30年，一定会有一些波澜壮阔的，甚至反反复复的，甚至出现颠倒，我认为都应该用智慧的眼光，用平和的心态，用我们未来发展的使命来去衔接它。

李伟：您谈得太好了，不愧是系统科学的专家，看问题确实有自身的高度。智慧、使命、从容，把我们三中全会解读了，已经让我们看到了最有高度的东西了。非常感谢一个多小时的聆听，跟侯教授对话，也是有生以来非常难得的对话，激发了我很多想法，把我心里很多曾经学过的，思考过的很多东西，应该说都有了一些调动。非常感谢侯教授，也感谢在座的各位嘉宾，谢谢。

第三场小型沙龙

时间：2013年11月22日下午

到场嘉宾：凤凰网城市与旅游中心总监，凤凰城市与旅游研究院院长，著名文化学者叶一剑先生。

主持人：凤凰网全程直播了本次中欧城市博览会，请问叶一剑先生，您对本次展会的直观感受如何？

叶一剑：本次展会看似是中欧中间的一次专题交流活动，但是它背后有一个重大的背景，那就是十八届三中全会出台全面深化改革决定，给了中国新型城镇化新的想象空间，在这个时间节点举办这次展会，意义重大。展会不仅对于相关城市和城市发展的各种参与者都是很好的展示，更重要的是能够对未来的城市管理、运营和决策产生深远影响。这是首届展会，能够来到这里，说明参展单位的远见，看到了其深远的时代价值。

李伟：这次机会难得，而且能够参展很不容易。之前我们被北京市政府作为参与金融馆展览的唯一推荐单位，但后来出现波折，在北京市发改委等各方的支持协调下，最终成行。这个展示的平台来之不易，感觉背后的竞争也很激烈。

主持人：本次展会也是中西交流的平台。我们荣邦瑞明的参展主题没有往现代西方找参照系，而是从中国2000多年前的都江堰水利工程寻找灵感，您对此怎么看？

叶一剑：中欧处在不同的城市发展阶段，从城市化率来看，欧洲有四分之三的人，生活在城市或城市周边，因此我们需要向西方更多地学习技术层面的东西。而从中国传统文化寻找理念，是一个好的思路。都江堰工程有自身的一套逻辑，“金融都江堰”借鉴了中国传统文化和哲学思考。金融本身在欧美比我们发展要早，要发达得多，你们把其中融通了中国文化。

李伟：我们感觉，道和术是两个层面的问题。术具有两面性，有有害的一面，也有有利的一面，如何化害为利，中国的传统思想中主要是“以道驭术”。现在，全民都在关注“术”，关注物质，但“信用”这个重要的问题有丧失的趋势，政府、企业、百姓三方互相缺乏信任，社会发展要和谐，但对立的趋势会影响和谐，因此一定要在术之上找到共识，找到“道”。我们思考的就是中国信用体系的重建方式，如果用西方工具性的表达，大家不易理解。都江堰工程就是用道，把水的两面性管理得很好，化害为利。水与金融是相通的，比如流动性、趋低性，两面性，管理好金融与管理好水也是相通的。这是个很好地故事，会引发政府、企业等各领域的关注和思考，城市是否能够也像都江堰一样，利在千秋，不是几十年就衰败了。我们的城镇化发展理念就要寻找这个道。

叶一剑：是的，从学术层面看，金融都江堰的提法，多年以后可能会成为一个专门的研究课题体系。回到李冰父子的角度，他们处在农耕文明时代，要想名垂千古，最好的切入点就是治水。任何一个时代，重大的理论或实践创新，一定是问题导向，有需求才有应对。当下的城市发展，有很多社会资本到处流动，原有的城市运行体系相对封闭，资金流不进来，要打破这种形势，就需要都江堰似的水利工程。荣邦瑞明的理念和业务模式就是从这个解决问题的逻辑发展来的。期待荣邦瑞明为中国的城镇化提出更好地解决方案，为政企合作推进城镇化做出更大贡献。

李伟：叶老师对问题的思考、对大局的把握，非常透彻。我们提出从道入手，但还是要在术的层面解决问题，我们曾经提出架起三个桥梁，现在看来还要“挖沟”，制造洼地，使货币流自然流向洼地，而这过程中存在的很多问题，如土地、财政、规划、环保等方面，就需要突破创新，我们就是要帮助政府突破这些瓶颈，使资金自然、合理地流到一个区域、造福一方百姓。

叶一剑：您的思考很有高度。从纯物质层面看，现在提出城市承载力，最核心的因素是水，恐怕水是第一战略要素。从相对抽象的层面看城市营造过程，金融的作用非常明显，金融的角色类就似于物态的水的角色，最具价值。把金融在城市的地位说清楚了，就说清楚未来城镇化最关键的问题。你们创造的长阳等模式，是在实践角度的样本，可以用金融都江堰解读这些经典案例，这样，思想和实践体系就出来了

主持人：谢谢叶一剑老师的鼓励。还有一个问题，本次中欧博览会是否有一个统一的大主题，您能否给出相关的解读？

叶一剑：凤凰网城市频道在参与、报道本次展会的同时，已经完成了这个工作，主题就是“城市改变中国”和“重新发现城市”。金融都江堰也是重新发现城市的重要内容，最终的目标是让我们的生活更美好，让中国的城市更美好。

主持人：再次感谢叶一剑老师做客城市中国沙龙！

以上由荣邦瑞明城市中国研究院根据沙龙活动现场音像记录整理，尚未与参会者逐一沟通确认，如各界专家及读者对内容有疑议，请联系我们：ccs@rbrmcn.com