城乡社会保险的统一是消除城乡二元结构、推进城乡基本公共服务均等化的重要方面。《国家新型城镇化规划》提出，要扩大社会保险覆盖面，“建立全国统一的城乡居民基本养老保险制度，整合城乡居民基本医疗保险制度。”这个政策出台的背景是什么？目前城镇居民和农村居民分别享有哪些社会保险？存在哪些问题？城乡社保统一的主要障碍是什么？如何进行制度设计推进城乡社保的衔接？针对这些问题，于2014年3月8日在北京大学廖凯原楼举办城市中国沙龙第15期，以“社保出城——社保统一对城镇化的影响”为题，邀请嘉宾共同探讨。

出席本期城市中国沙龙的嘉宾有：中国人民大学社会与人口学院教授、中国人民教授老年研究所副所长姜向群先生，北京市房山区长阳镇社会保障事务所的蔡满田主任，中国社科院人口与劳动经济研究所、中国人口年鉴编辑部副主任陈秋霖先生，以及荣邦瑞明城市中国研究院副院长陈民先生。

首先由主讲嘉宾姜向群教授为我们分享《社保城乡统一助力人的城镇化》主题演讲：    

居民养老保险在最近一段时间，引起社会很多关注，养老的问题一直在关注，这两年关于怎么养老，延迟退休年龄，还有老年养老服务业，最近又出台居民养老保险，密集出台这些政策，引起社会更多的关注。

最近出现两个政策，一个是城乡居民的统一养老保险，第二个是居民和城镇职工衔接，两个政策。

首先政策背景是什么？新型农村养老保险，这是一个制度，在2009年开始试点，这个制度还是在原来农村社会养老保险那个基础上发的，但是它已经改变了，有自己缴费，有政府的补贴在里面，我们实行了个人账户和基础养老金结合。现在的制度是农村60岁以上的老年人，每个月可以领到55块钱，北京郊区比这个水平略高。原来提的想法在2020年全覆盖，后来提速了，2012年底实现全覆盖，考虑农村留守的老人太多，青少年外流很严重，农村老人贫困化的问题很突出。

第二，城镇居民养老保险，这个是2011年进行试点。这个基础养老金指每人都有的，只要参加这个制度每人都有，现在已经是老人，他以前没有经历缴费的过程，自然每月领55块钱，地方政府可以往里给予一定的补贴，中央给西部地区，全额负担，给东部地区50%的补贴。个人账户从16岁开始，不是国家机关事业单位和企业的就参加了这个养老保险。

2013年在统计的时候，已经把这两块放在一起统计了，没有分开了，数据情况是，2013年末49750万人参加城镇居民养老保险，领取的有将近2000万人，.参加这个保险的大头还是农村的，城镇居民这块其中有2300多万人，47000多万人都是农村的人参加的。这样没有工作的将近5亿人，职工有3亿多人参加养老保险，这样可能有8亿到9亿人参加到养老保险体制里。我们国家13多亿人口，现在4亿左右的是少年儿童，所以养老保

前面两个制度，是分离的。还有一个情况是城镇化加快，水平在快速提高。2013年大陆13.6亿人，常住城镇的是7.3亿，占比53.73%，超过一半都是城镇人口，但统计的是常住人口，不是户籍人口。城镇化水平提高了，这是统计情况的。但是可以看出来，常住在城镇地区的人，现在超过一半了，速度还是增长很快，大部分都是农村，农转居了，征地了，还有一些流动进来，到城市打工、上学的，还有户口迁入城镇的，这样城镇化速度还是很快。

第三，农民工增长也是很快，数量很庞大，2013年我们是2.6894亿，这其中外出有1.66亿，一年增长1.7亿，本地的农民工是1.0284亿，本地农民工增长更快，很多过去长距离的流动，现在可能是短距离，在本县打工，现在都发生了变化，他是农民工了，不是在家种地了，这个人口增长也很快。

这些情况反映出来一些问题，第一，我们城镇化中制度壁垒还是很严重的，壁垒还是比较明显的。因为有的农民的身份变成居民了。但是制度的壁垒没有打破，虽然变成居民了，但是社会保障，城市的福利没有完全融入进来，没有纳入进来，包括医疗、子女上学这样一些问题。

第二，流动进来的人口的社保问题也没有完全解决。我们发现一些调查显示，农民工加入到社保的比例只有15%左右，大部分农民工没有进入社保体系内，这是一个很大的问题。过去讲农民有土地，土地可以起到养老保障作用，现在土地在减少，二代、三代的农民工恐怕都不回去，这也是将来社保成为一个空白，将来落空了，成为社会很大的一个问题，谁来养老，这是很大的问题。

有这样一个例子，深圳媒体曾经报道，社保缺乏转移的机制，成为地方粮票，农民工退保潮很厉害，2008年1月，春节前，农民工都要回家，每年这个时候社保局都排长队，农民工去退保，有时候发号，一天就发4000号，农民工这样提前退保，社保不能连续，对他的权益是一种损失。深圳当时规定，个人交8%，单位交10%，退掉了，个人非常高兴，这个钱对现在家庭生活是很重要的，这是一个很大的原因。他工作两年退掉了，如果按现在政策累计交15年，才能够享受，未来还要有13年的累计交费的时间，这样未来的时间太长，他觉得希望比较小，就把这个退掉了。退保对地方政府实际是有好处，本来这个农民工加入社保了，自己交个人账户，单位又给他交了一份钱，放在社会统筹里面，社会统筹是大水池子，统一来使用，地方政府退保只是把个人账户的钱退给你，你自己交的，单位交的那些钱都放在社保局了，地方政府非常愿意，个人交的那份钱退回，单位交的钱却能留下。

2013年底李克强总理曾经在一次工会会议上提及全国退保人数，3800万人，去年累计中断社保，人民大学有一次会议，23%的流动人口中断交费。

去年有很多人在网上提出，不参加社保了，每月自己存500块钱来理财，可以买理财产品，现在投资公司也搞这个，理财利益很高，12%。但是还是应该参加社保，社保虽然有一半是个人账户，还有一半社会统筹，并不是你个人交全部钱。但是不参加社保，自己存500块钱，将来并不能保证这500块钱理财能理得好，不被别人骗走。

最近有一个报道，山西晋中市农民，春节拿到2013年全年的养老金780块钱，从2012年每月55块钱涨到65块钱，但是在同一个省份，太原市一个市民拿到每月110块钱。这就是城乡两套制度，待遇差别是存在的。大多数地区农村交的费用比较低，农村有一个办法，现在的老人不用交费但是必须其中有一个子女参加这个制度，选一个最低档次的100块钱一年，每月可以领55块钱，一年是660块钱，。但是城镇居民不用交费，到60岁自动领，这差距还是比较大的。城乡差距比较大，农村选择最低档次交费，城镇又不用交费，直接可以领，这就是不公平。

第三，关于体制不同。农村是新农保，城镇是城居保。两套管理体制，政府实际要付出两份工作，管理成本也比较高，这也是原本就存在的一个问题。2014年2月21号出台新的政策，统一城乡，交费标准是一样的，原来农村交费五个档次，每年交100到500，城镇是100到1000，现在都改成100到2000，12个档次，城乡都一样，这样便于管理，统一标准，为将来待遇的统一发放创造一个条件，城乡接续，原来在农村参加的，后来我变成城镇居民了，制度自动能够接续上来，个人账户直接转成城镇居民的养老保险了，不用再分割了，现在这个问题就可以解决。这是新政策主要的内容和现实意义。

紧接着又发了衔接的办法，讲了三个衔接，一个是农民和城镇居民的衔接，第二个是农民和城镇职工的衔接，第三个是城镇居民和城镇职工的衔接。身份变了，变成城镇居民了，这样可以自动衔接了，个人账户的钱完全纳入新的制度里面来了，解决了再办手续这个问题。从农村到城市，从城市回到农村也是一样的，这是两个新的政策。

总结几条它的意义：

一个是解决农民身份的转变。城镇化过程中农民身份改变，社会保障制度应该紧跟上，新的养老保险制度衔接上，不用再去办手续，政府管理，合并资源，有利于资源的整合，社保基金放在一起管理，规模整合变大，将来投资、运营、增值，效益也比较高。

解决城乡待遇不公。原来差距存在，现在放在一起来做，标准统一.

流动人口的社保权益能够实现。乡城流动、城乡流动、异地流动，过去农民工因为回农村制度连不上而退保；，原来在农村参加新农保，到城镇变成居民了，转不进来，原来的又白做了；农民变成职工了，原来农村新农保变不成职工养老保险，分割的，解决不了，现在这些问题都可以解决了，现在有支持全国漫游的社保卡，你的信息都在社保卡里面，就可以解决这个问题，这都是它的重要意义。

不同的就业状态人员对社保权益的实现。新的养老制度下，无论农民工变职工，职工变农民，这些社保权益都是可以连续上，这样也保证了大家参保的积极性。而且可以随着职业变动而转到相应的制度中去，解决之前的诸多担忧。

二是，拉动消费，稳定就业。新的养老保险制度政策出台也有利于拉动消费。能够稳定的领到养老金，积极消费；解除劳动者后顾之忧，稳定就业，当农民工在企业就业，加入社保，工作的时间越长，社保积累的就越多，将来身份变了，也不会中断，比较稳定。对吸纳劳动力有很大的影响。以上两方面是这个制度的积极作用。

第三个方面是，遗留和有待于解决的问题。一个政策的出台不可能解决所有的问题，我们在改革中不断的探索。我们遗留积累的问题比较多，这个制度规定城乡居民养老保险实行户籍地的属地化管理，按户口来管的，异地转移还是受到一些限制。户籍还是一个障碍，要实现全国漫游，一卡通就要打破户籍的限制，户籍只是一个符号，可能我们都应该有统一的权益，不要分农民和居民。国外养老保险叫国民养老保险，没有正式工作的那些人，参加国民养老保险，我们国家应该学习国外的做法，不管走到哪儿都是你的国民，不要受户籍地的约束。

现在待遇的标准仍然过低。前面讲到山西晋中现在还是一个月一个老人65块钱，城镇是110块钱，一个月对一个老人的生活作用还是很小的，农民一个月65块钱，买不了一袋面粉，城镇居民110块钱也是不高的。北京现在到了300多块钱，但是和物价比较，还是比较低。因为是自愿参加，大家选择低档交费，可能觉得交的少，负担轻，比较划算，但是选择低档次必然会导致待遇比较低。政府补贴又比较少，30到60块钱，每年交费选择500元以下档次的，地方政府给一年补30块钱，500以上的一年补60块钱，积累30年也没多少。

现在定的基础养老金水平低。现在有很多的老人没有个人账户积累，没经历那个制度，他现在只拿基础养老金，起不了太大作用。子女赡养，每月给200到400块钱，企业养老金又比较低，政府责任还没有完全承担起来，年轻人都流动走了，家庭观念变了，家庭养老没有太多希望，政府要负担更多的责任，因为这是一个社会的变化。

养老基金的保值增值这个问题还是很严重。因为现在的制度是交个人账户，地方政府又补贴了一块，这样实际形成一个基金。没有退休的人，从16周岁开始就要交，一直交到60多岁，有40多年，这样将来我们这个基金会规模越来越大，城镇职工基金3万亿，90%都存在银行一年期的存款，城乡养老保险基金比职工少一些，因为时间短，将来规模会越来越大，积累起来要贬值，我们现在规定这个基金要存一年的定期，这样为了使用方便，一年期存款还可以稳存，但是跑不赢这个通道，保值增值这个问题还是要解决的。

从这十年来看，进入资本市场效果还是比较好的，实际的增长率2010年之前7%，去掉通胀了，效果还不错。美国、欧洲保值增值做得很好，这些年资本市场发展得非常好，纳斯达克不断创新高。我们现在资本市场不行，还是有些问题，这样一些问题需要我们政府和社会各界给予关注，需要我们从学术界给予关注，做更多的研究，能够从政策层面，更好地有针对性，有实际效果。从政策管理过渡到法制管理，带有强制性的一些制度，这样可能会贯彻得更好。

房山区长阳镇社保所所长蔡满田先生、社科院人口与经济研究所的副主任陈秋霖先生和荣邦瑞明城市中国研究院副院长陈民先生做了点评和补充。

蔡满田：从 1999年开始参与和管理社会保障工作，包括2001年基本医疗的实施和落实，还有98二号令的落实，很多社保政策在基层工作开展过程当中，通过基层员工、百姓给我反馈的信息，到现在才真正的意识到咱们国家的一些政策和基层有些东西还是不衔接的。

为什么要合并这个保险呢？现在我认为脱节的是不能光为说保险而说保险，我们这政策研讨了，制定了非常完善，切合实际，谁在关注这个保险，在基层如何落实下去，是怎么落实的，落实当中存在着哪些问题，老百姓满意不满意？就像今天提的保险一样，为什么叫养老金改革，这个能不能起到养老的作用，这是大家非常关注的问题。既然叫养老金，如果起不到养老的作用，我认为它不如叫福利或者叫补贴。现在合并了，我认为它要针对的事，能不能促进城市化的发展。

从2010年到现在，用三年的时间完成了长阳镇将近万名农民转成居民，享受城镇社会保险，在这个过程当中就出现了一些问题，有的人到退休年龄了，按照北京的“14826”，我交过几年的农保，市里面有文件规定，交满一年的农保可以视同一个月或者三个月的城镇职工保险，在我们那儿遇见很多这种情况，连本带息给您清退。市里也好，区里也好，出台的农保政策，城镇居民养老保险，简称就是养老金，养老金能不能按照文件规定落实到基层，这是最关键的。

我从网可以了解近几年的最低工资企业养老金、基础养老金、福利养老金、失业保险金，这些递增，逐年在增加。为什么今天咱们探讨养老金的问题，我认为能够为人的生活提供最基本保障的保险，一是养老，二是失业。今天探讨的养老保险，就是必须要考虑最基本的生活。不论是在基层调研这个数据还是为领导出谋划策，咱们整个国家，不说全国这么多省市了，说北京各郊区县，人均GDP都不一样，有高有低，就房山而言每人交1000块钱农保的话，一家有老有小就业状况这么紧张，一个家庭里面一个人拿出1000块钱交这个保险，非常困难。

陈秋霖：我非常赞同刚才姜教授跟大家分享的城乡养老保险体制合并并轨的政策背景以及仍然存在的一些问题，这些问题也是我们学术界比较关注的。我也很高兴听到蔡所长说的，关于政策和执行当中存在偏差的问题，中国很多政策都存在这样的问题。我们经常说顶层设计，但是我们认为一个顶层设计，说的是从你的制度框架设计到执行落实，有一个完整的项目设计，都有所规划和预计的。   城乡养老保险制度的并轨，具体到最近出台的文件，新农保和城镇居民养老保险制度合并的判断，我有几个观点，第一个观点，合并应该说象征意义是非常大的，因为城乡二元结构是中国经济发展的一个非常明显的特点，也是我们当前社会割裂非常重要的表现，不得不去解决的时候。城乡养老制度的合并，我们在制度层面上是要开展这样相应的并轨，城乡的统筹和城乡一体化。养老作为我们现在讲的，社会保障是民生之基，象征意义是非常大的。

第二个观点，这中国养老保险体制城乡并轨走出的第一步，也是最简单的第一步，最容易实现的第一步。因为三中全会《决定》里面提出了关于城乡养老保险体制并轨的问题，出现这个政策也是应有之意。如果说从这两个制度本身的特征来看，它的合并应该说具有基础的，首先是法律基础，我们在社会保障法通过的时候，已经明确了城乡养老保险体制合并的问题。在行政上具备条件的，因为它和医疗保险最大的差别在于管理体制是一致的，都是我们的社会保障部，人保部负责的，因为没有部门之间合并的问题，机构改革就不牵扯，行政体制上是具备的。

在制度模式上，这就是一个政府补贴和个人支付合作相结合的一个类似于国民养老金的制度，不是一个社会保险的概念，更像国民养老金的概念，因为它实际上的税收筹资为主的，因为政府的补贴这部分就是税收筹资的这部分，不是完全的国民养老金的制度，总体上以公民身份为基础的社会保障制度。。所以制度框架上比较容易合并的，这是第一步，也是比较容易的第一步。

为什么说第一步呢？因为还有第二步，真正做到了城乡统筹，具体来说还存在几大矛盾，第一个，城镇职工养老保险制度和机关事业单位的养老保险制度是不一样的，城镇职工和机关事业单位的养老保险和居民的养老保险制度又是不一样的，如果说我们要真正使得这个机关事业单位的养老保险、城镇居民养老保险和居民养老保险制度都能够在统一的制度框架下面，还有很长一段路要走。

我们现在存在很大的区域差异的问题，刚才蔡所长说的以北京为例，从房山、海淀到东城区，就是三个世界。地区差异很大的话，转移接续就是很大的问题，现在中央已经提出来了，不断上升统筹金额，目的就是要加强地区的差异，拉平地区差异。

另外一方面，社会保障的国家统筹实际上在做收入分配的调节，这就是为什么很多国家的社会保险是强制的，在德国社会保障是强制的。我们现在强制不太多，包括很多社会保障里面都要加一句话，自愿参加的基础上才能执行，这也导致社会保障制度也是存在一些问题。最终我们会走上一个法制的道路，而强制可能会是要走的一条路。

中国现实存在这么大的差异，城乡之间，城市不同人群之间都有很大差异，将来即使城乡这块统一了以后，可能还是有差异。我们从社会保障发展的趋势或者历史上看，我个人认为也是符合规律的发展过程。几乎所有现在国家建立的社会保障制度，基本上是分三步走，经历三个阶段，第一个阶段就是从无到有，从原来什么都没有，现在建一些制度，建这些制度的时候，因地、因群而异，就像现在不同地区的农民，不同地区的工人标准都不一样，但是大家都觉得还可以，总比没有好。第二步，就会出现问题了，所有人都有了一点以后，就会产生公平争议的问题，经过讨论，开始并轨，并轨的基本原则从低就高。但是一旦真的拉平以后，会出现第三个问题，就是成本太高的问题，这就是很多国家出现的问题，都是以低就高，钱谁来付的问题。

最后一点，如果要真的实现全民都统一公平享有的社会保障制度的话，我们应该有一个和我们的经济水平相适应的国民年金水平，这个国民年金水平不管是城镇居民还是机关事业单位，都是平等的。然后在国民年金基础上，各地根据自己的条件，可以有地方年金，有了地方年金以后，在企业还有企业年金。这样的方式，从国家的角度来讲，保证每个人有基本的保障。地方根据你的经济水平，做一些补充年金制度。最后还是企业这一块，城乡居民这一块已经具备了一定的国民年金的性质在里面，但是城镇职工的那一块除非也做相应的调整，拿出一部分来做类似国民年金制度的东西，在这之上做企业年金，分层分级的制度可能是让大家接受的制度，比较公平的制度。

陈民：很现实的例子就是现在民企在招聘的时候，员工只要能去“事业单位”，就一般不会来入职了，包括公务员考试的热潮，所谓的市场选择和影响的因素，制度保障是非常大的因素在里面，在我们的工作中，要素流动是未来制度红利真正能够发挥作用的一个基础的作用点。要素流动把它归结到城镇化问题上，过去城市和农村之间的要素流动，人其实从工作上已经发生流动了，但是城乡二元的不平衡，有两个大的方面，第一个，现在十八届三中全会改革中提到的问题，拥有的承包经营权，宅基地的使用权，房屋，经济组织里面运用的财产的权利，这些实际上过去流动性非常非常差，为什么说基层做工作的时候，农民转成城市居民，有很多人不愿意转，因为附加的身份之上的，以前说的财产权利，农民拥有没有完整的财产权利。土地承包经营权宅基地使用权也是这样的情况，实际上影响我们人真正的要素流动制度权利，制度问题是非常大的制约。所以这次从要素流动来讲，各地方做了试点，土地、财产、确权发证，这是一个起步的做法，这个做法之前再附加允许农村的土地，宅基地，包括宅基地上的房屋，进行一些流转，这个流转附加金融的权利，可以做担保和抵押，这是从财产要素让农民拥有的财产能够跟城里面的房子具有同等的财产权利的做法。

第二个就是社保问题。很多农村都在做集体经济组织的改制，从过去的所谓经济体转向股份化，人民的权益从身份转化成普通的角色，这个角色中跟他是不是农村户籍，城市户籍基本上就脱钩了，逐渐在城乡之间财产角度做的事情。在这个之外，城镇跟农村之间怎么接续的问题，虽然跟城镇职工不可能完全衔接，因为在筹资的来源上，城镇职工以企业交费为主要筹资来源，农村以个人交费和积极补助，这两个有很大差距，农村跟城镇的居民，非就业人员有一定接续了，这个要素流动能够使得大家按照更好的选择有一个制度保障基础的方向。

保险的接续在我们国家很复杂的社会保障体系里面，最容易做的和相对来说步骤不算非常大的一步，但是我做城镇化服务工作的角度来讲，我是非常乐观的角度，打破城乡结构，未来打破地区之间的，附加在户籍之间，身份上制约要素按照市场化方式自由流动的很多步骤中的一步，这个站在让市场的发挥配置资源的基础作用的角度来讲，这是很重要的一个事情。

这些问题不是用钱来解决的，是制度制约的问题。所以实际上我想我们这种城乡居民的社保的衔接，应该站在城镇化的角度，逐渐的在制度层面进行统筹，在制度层面围绕人怎么去做，能够站在基层角度做更多的实际工作，未来会使得我们真正能够释放出很多的新的投资机会出来。

沙龙下半场，几位嘉宾针对事先征集的问题进行了深入探讨。

问题1：除养老保险外，阻碍目前的社会和经济发展的障碍或者差距

姜向群：人的城镇化，现在大量农民要进城，其中两个就涉及到农民的进城问题，社保不解决，人不能城镇化，只形式上城镇化，人的制度不统一、不公平，需要有更大的力度来进行改革，这样也阻碍经济发展，劳动力不能够很好地流动，最优的劳动力不能到最优的岗位去。城乡的差别，体制的差别，企业和机关事业单位的差别，都需要破解的问题。

蔡满田：只要是涉及到福利方面的东西都受影响，不仅仅是养老，例如户籍制度。只要福利统一的情况下，户籍是很好统一的，就是因为各种福利在里面掺杂的，地区差异各类因素在里面，户籍制度很难推进我认为得有20%的人上保险，奔着医疗去了，大病致贫，参加医疗保险能保证咱们进入低保的行列，这是非常关键的。    陈秋霖：这涉及到我们想要的建设什么样的中国，城乡差异没有了以后，我们是怎样的一个社会，是所有人都过上像北京这样的生活吗？城乡之间的差异，第一个差异就是地域差异，身在沿海和身在西部和这个时代所匹配的是不一样的，我们说沿着海的都是发达的。我们本身要承认这个差距，就是你的天文地理这些东西，决定了你这样的地区，如果说我们大家都要追求美好的生活，就会说流动的问题。是不是所有人都流出去，这又是一个问题。

我们考虑中国要搞城镇化，还要不要农民？还有没有农民？我们城镇化把所有人的变成城里人，还是所有人移到城里去？还是把农村也变成城市？这个到现在为止没有讨论清楚。我们有人坚持认为，中国的农民要脱贫致富就必须转到城里面去，我们反过来问，14亿人民留多少人民，现在20%大家可以接受，20%乘以14个亿，2.8个亿，这是怎样一个人口规模，这些人怎么办？我觉得我们得把这个事情想清楚以后再说城镇化或者说城乡一体化怎么做的问题，这样一个目标才能朝这个方向去努力，但我个人认为，在这个问题上，无论是政治界、学术界都有争议，文件里面也反反复复，这是首先想清楚的第一个问题，这还值得研究。

第二个问题，在承认客观差异情况下，我们这个社会应该建一个怎样的公平社会，我们应该保障的基本生存发展的权利，我们刚才说到的城乡差异，如果说从社会能够做的事情，有些东西是不可改变的。在社会保障制度中发现老百姓第一选择确实是医疗，医疗是生存权利问题，不是发展权利问题。

第二个，教育的问题为什么城市的教育会好呢？一个是钱的问题，第二个是人的问题，钱的问题，我们现在投资资源是不是偏向城市，我们人为可以做一些工作的，我们应该向一些地方偏向，第二个，人的问题很难解决，农村所拥有的师资是不是现在也同样和城里一样的师资，这是非常难做到的，农民工想进城，凭什么读了大学的师资下乡去，这是非常现实的问题。在制度设计上，教育、医疗、社会保障应该说不能制造人为的差异，这是我们能做到的，有些客观的差异，那就是本身也留有一些人流动的动力。

陈民：前面讲到要素的市场配置问题，除了围绕人的几种要素之外，围绕资金方面的配置。所以城乡差距，未来城乡怎么改变的问题，除了我们说的社保最基本的改变。现在这种制度变化，有一个趋向，十八届三中全会以后，很多地方从制度的设计上，已经开始把政府的财政资源往城乡之间开始做更加均衡的配置，这是本质的问题。第二个，从空间结构上，有序的把人口跟农村的土地往一定的类似像小城市群结构里面去集中，满足人不太远的离开大城市，能够把人往城市周边进行配置。实际上从制度上，成都做了很多试验，财产权利上，从财政资源配置跟制度上取消瓶颈，从两个角度整体解决这个城乡不统一的问题。所以以前我们讲城镇化，土地城镇化，过去城镇化在大城市里面扩张过程中，通过规划扩张，土地的变性过程，农民是被动的主体，二元结构变成了城镇化过程中一个要素交换的渠道，未来逐渐从制度跟全能上城乡之间的差别，未来城市扩张更多的是市场选择方向的问题。

问题2：公共服务资源与市场化

姜向群：不应该过分强调市场，因为资本是独立的，要实现效益最大化，利润最大化。，我举个例子，人大附中和一些开发商建了一些房子，合作建的房子，北京的太阳公园。一合作，房价就涨起来了，太阳公园8万到10万一平，怎么实现均等化，农民能够买得起这个房子吗？能享受这个资源吗？公共的资源办起来的，怎么能够搞市场化呢，市场跟政府怎么能够协调起来，到青海建小学，不赚钱，那谁去，那个地方学费都交不起，我觉得社会发展的差距，这是很大的问题。

陈民：在公共服务领域里面，我其实并不支持所谓的市场化，我更不支持商业化，基本公共服务，包括教育、医疗，教育跟医疗，包括社会保障，众多的公立医院属于非营利机构，我们中国的教育跟医疗，理论上都是非营利机构，内部存在非常强的商业化倾向，这是真正的问题。配置上，在城乡之间配置上失去平衡了，真正让市场发挥作用，让政府更好的发挥作用是市场更好的发挥作用的前提。政府引导金融资源配置均衡一些，已经改变不了市场资源配置的强度了，特别是金融杠杆的作用，政府仍然在发挥作用，想办法能够在这些最基本的公共服务运营起到准确的作用。市场发挥主要的作用是不可能的，一定会出现问题，最好的结果是都上公立学校，不会差太多，包括现在的择校，教育变成市场因素了，这就是政府在里面没有做均等化的投入，这是本质问题，真正让市场发挥作用的，应该政府让市场没有作用。

陈秋霖：绝对的均等化是很难的，这个问题不大现实，有一定差异，取决于用什么样的方式来解决，看似很多公平的东西，其实最不均衡的就是不公平，就像摇号一样，也不公平，大家觉得是好事情，只要摇上了可能值钱了，所有人都摇号了，大量的京牌车在外地开着呢，大量的外地车又想进来，搞的很多均等化东西需要在制度上想好的招。比如说教育，我们来共建。

问题3：养老保险（社会保障）制度并轨试点情况和未来发展

姜向群：现在中央文件提出“十二五”末期城乡实现养老保险统一，还有一年多机关事业单位，五个地区在试点，采取同样的办法，机关事业单位也交社保，我接触过山西、河北地区的一些人，他们机关的人也参加了，但是他们很反感，不愿意，为什么我们参加呢，北京为什么不搞，交社保，也交了不少，8%交养老，1%交失业了，少了一些工资。深圳也在搞，政府工作报告都提出这个问题，这也是要很快的解决。并轨不是说机关事业降低标准，跟现在的企业一样，社保就是刚性的，应该是企业提高标准，机关事业单位靠近，也不能绝对一样，公务员是考试上去的，企业也不是都低，国企，中国移动退休金很高，比我们都高，央企非常高，怎么实现公平、公正、依法，这些东西需要继续做的。

陈秋霖：中央都已经有了时间表，我比较担心地方配套的问题，这个有财政的问题，到底谁来掏钱，到底能落实到什么程度，这是城乡居民养老保险并轨的问题，我个人认为，制度模式、筹资方式、行政体制，这些都没有障碍，唯一的障碍就是大家用一个标准来走，用一个标准就有两个问题，一个是政府补贴的那部分养老金是不是大家都拿得出来，第二个，是蔡所长提的问题，是不是所有的家庭都有支付的意愿，没有强制的情况下，还是会有一些问题，这是需要观察的。这两个保险已经具有非常好的基础了，这一块还要客观的来看待这个问题，这个基础在哪儿，如果你还做不好，就是其他的问题了。

机关事业单位改革，大家对这个改革的现实情况和大家的舆论，我总觉得有一点点差异，我不说养老保险，我就说医疗保险，大家都说公费医疗的人，他们占了很多的便宜，他们也不参加社会医疗保险，觉得这是非常不公平，我自己就是那个公费医疗的，大部分享受公费医疗的人，都热烈期盼加入社会医疗保险，公费医疗看不了病的，因为受限制的，我们还是传统体制，指定个别医院才能看病，都是单位包干制，单位都是有预算能力，出了几个大病的，单位都破产，根本不自由。而现在中国的社会医疗保险是非常自由的，目标是全国一卡通，我当然也希望这样，全北京都能够看病，哪个地方都报销，多好，现在问题是谁能把这个欠账补上去。如果说公务员买保险，意味着财政还得拿一笔钱出来，因为公务员就是国家雇员，公司就是政府，财政掏钱，财政愿不愿意掏这笔钱交这部分费呢，北京的公务员医疗已经转到社会保险里去了，大家都很喜欢，再买一个保险就完了，过渡过去了。

养老也一样，涉及到养老金谁交的问题，财政愿不愿意拿出一笔钱来，不然就是空账，老的制度里面的人没有对养老基金有贡献，这不就是空账运转，现在交的钱付了前面的养老金，现在把一部分国有股权拨进去，补充那一块，为什么要那么拨，为什么老的制度的里面的人，因为被下岗了，被减员增效，为减员增效做了贡献，他们又没有交养老金，用了这个养老金，这个空账为企业发展做了贡献，你现在拿一部分股权出来还这个账是非常合理的，不是说政府要兜底，所以国有股权兜这个底，这个账反过来算就是欠账问题，机关事业单位改革的问题，还是这笔账怎么算的问题，不完全是利益的问题。这里面养老金替代高低有一个差异的问题，实际上企业的养老金也是参差不齐的，看你取决于哪一块，既然定下来了肯定会推进，只要上财政很给力，也不是那么难。

以上由荣邦瑞明城市中国研究院根据沙龙活动现场音像记录整理，尚未与参会者逐一沟通确认，如各界专家及读者对内容有疑议，请联系我们：ccs@rbrmcn.com